Razgovarao: Marko Biočina/Jutarnji list
Pomalo neuobičajeno sebi, bivši hrvatski predsjednik Stjepan Mesić predizbornu kampanju i izbore pratio je daleko od medija, pa je javnost ostala uskraćena za njegovu analizu, razmišljanja i poglede na proces izbora nove Vlade. Ipak, sada, dva tjedna nakon izbora u intervjuu za Jutarnji list Mesić govori o pobjednicima i gubitnicima izbora, bitnim poukama i razlozima izbornih rezultata, ali i o ključnim svjetskim temama u ovom trenutku, borbi protiv islamskog radikalizma, stanju u Siriji, te budućnosti Bosne i Hercegovine.
Tko je pobjednik, a tko gubitnik parlamentarnih izbora?
– Zapravo jedini pobjednik su građani koji su svojom potporom Mostu pokazali da nisu zadovoljni s dvije velike stranke. Nadam se da će one iz toga izvući potrebne pouke.
Ne znači li to da je zapravo pobjednik Most?
– Gledajte, Most je samo rezultat činjenice da je ljudima dosta izmjenjivanja na kormilu zemlje dviju velikih stranaka, praćenih njihovim satelitima, odnosno saveznicima. Tražili su nešto drugo i – iznad svega – nešto novo. Ljudi iz Mosta bili su to novo. E sada, je li za ozbiljnu politiku dovoljno da je netko nov, to je već drugo pitanje. Ne vjerujem da će se Most uspjeti održati kao jedinstvena grupacija. Možda se uopće neće uspjeti održati, vidjet ćemo. No, to su rogovi u vreći i ta će vreća puknuti, a kad se to dogodi teško će biti govoriti o nekakvoj pobjedi.
Znači li to da očekujete nove izbore?
– U svakom slučaju ih ne isključujem.
Most zagovara zajedničku Vladu Mosta, SDP-a i HDZ-a. Je li to realnost, idealizam ili naivnost?
– To je svakako idealizam, a možda i naivnost, u smislu da Most sebe vidi kao nekakvog moderatora između dvije velike koalicije. To je potpuno nerealna konstrukcija. Kad bi se HDZ i SDP mogli dogovoriti, Most bi bio nepotreban.
Dakle, velika koalicija je nemoguća?
– Ona je teoretski moguća, vidimo da u nekim državama i funkcionira. U Hrvatskoj, barem trenutno, nije moguća. Previše je bilo međusobnog vrijeđanja, nabacivanja blatom i teških riječi, da bi se sada moglo prijeći preko toga.
Mostov čelnik Božo Petrov tvrdi da su najveća prepreka takvoj koaliciji Zoran Milanović i Tomislav Karamarko, odnosno da bi uz umjerenije ljude na čelu HDZ-a i SDP-a to bilo moguće…
– Možda je to jedan od razloga, no pravi razlozi su dublje prirode. Mi zapravo još uvijek nismo uspjeli profilirati naše političke stranke. HDZ, primjerice, nije stranka. On je i dalje pokret. I na ovim izborima on je sudjelovao kao pokret. Pogledajte koaliciju koju je oko sebe okupio. Među tim ljudima nema ni zajedničkog pogleda na svijet, niti na probleme s kojima se Hrvatska susreće. Jedini motivacijski faktor im je bio dolazak na vlast. A način na koji se to željelo provesti pokazuje da je HDZ zapravo devoluirao od razdoblja kad ga je vodio Ivo Sanader.
To je dosta ozbiljna ocjena s obzirom na brojne pravosudne procese koji se vode protiv Sanadera i njegovih suradnika iz tog vremena?
– O tim procesima dok ne dožive svoj pravomoćni epilog ne želim govoriti. Kad budu gotovi, dobit ćemo jasnu sliku tih događaja. No, na razini osnovnih vrijednosti i politike nema sumnje da je Sanader od onog notornog govora na splitskoj rivi vrlo brzo evoluirao i do kraja svog mandata zastupao europsku politiku. Takve politike u Karamarkovom HDZ-u nema.
No, HDZ-ova koalicija je ipak ostvarila relativnu pobjedu na izborima. Nije li malo čudno da se sada to tumači kao poraz?
– Pobjeda na izborima je preuzimanje vlasti. Sve ostalo su samo etape na tom putu. HDZ možda na kraju u tome uspije, no sasvim sigurno je da se, s obzirom na najave i sve što je uloženo, očekivao puno bolji rezultat.
Što je pošlo po krivu?
– Naprosto, stranka je imala pogrešnu izbornu platformu oslonjena na pogled u retrovizor, garniranu obećanjima revanšizma i miješanja politike tamo gdje joj zaista nije mjesto. Uz to, nisu poštovali osnove vođenja izborne kampanje.
Koje su to osnove?
– Građane na izborima od stranaka zanimaju samo tri stvari. Prvo je da ispravno dijagnosticirate njihove probleme, zatim da ponudite svoje rješenja tih problema, odnosno ono što ćete promijeniti, te na kraju koji će biti efekti tih mjera. HDZ se prvo umjesto konkretnim problemima građana bavio ideologijom, lustracijom i mjerenjem hrvatstva, a zatim, kad se okrenuo konkretnim pitanjima u gospodarstvu, bio je posve neuvjerljiv. Građani od vas očekuju rješenja, a vi prvo nemate program, onda vam ga izrađuje netko u inozemstvu, a onda kad je konačno izrađen, ne želite ga pokazati. Pa koga to može motivirati?
Je li, ipak, Karamarko ključnu grešku napravio okretanjem stranke udesno?
– Apsolutno. A još je veća greška što je temeljem rasta rejtinga u anketama i pobjede na izborima za Europarlament mislio da je to dobro. Potpisivao je referendum za smanjivanje manjinskih prava i proglašavao Sanaderovu koaliciju sa SDSS-om sramotnom, a sad se čudi zašto manjinski zastupnici podržavaju SDP. Pa i kad predstavnici svih drugih ‘manjih’ manjina to vide, logično je da pomisle: ‘Ako je takav prema Srbima, koji su najveća nacionalna manjina, pa kakav će tek biti prema nama’.
No, i SDP je skrenuo udesno.
– Da, Milanović je valjda htio oponirati Karamarkovoj retorici, no i to je bilo nepotrebno. Koketiranje s desnicom ljevici nikad nije donijelo nikakvu korist. Još je Račan to mogao naučiti. Zbog ovoga što spominjete, sasvim sigurno ni jedan desničar nije dao svoj glas SDP-u, ali je stranka iz istoga razloga vjerojatno izgubila glasove nekih svojih dosadašnjih pristaša. No, SDP-ovo desničarenje ipak je bitno marginalniji fenomen od HDZ-ova.
Zašto?
– Tu razliku mogli ste najbolje spoznati gledajući televizijski prijenos čekanja izbornih rezultata u stožerima. Tu se vidjelo o kojim se ljudima radi. Na jednom mjestu ste imali, da tako kažem, europski umivena lica. Na drugima, a posebno HDZ-ovom, imali ste posve drukčiju sliku. To je bilo mahanje zastavama, ljubljenje, bacanje, galama, kao da se priprema juriš na Bastilju. Tu nije bilo ničega europskog, ništa iz čega bi ljudi mogli zaključiti da će ta skupina ljudi sutra donijeti dobro Hrvatskoj. Cijela poruka tog neukusnog trijumfalizma bila je: ‘Sad mi dolazimo na vlast i neće ostati kamen na kamenu od ovoga što je danas’. Birači su to ipak prepoznali i ta politika nije prošla.
A što su to građani prepoznali u bivšem predsjedniku Ivi Josipoviću koji je skupio tek nešto više od tisuću i pol glasova?
– Povukao najgori potez kad je nakon odlaska s Pantovčaka okrenuo leđa svojoj stranci. Ispao je nezahvalan i nelojalan, a takve birači ne vole.
Može li se u budućnosti vratiti na scenu?
– Ispričat ću vam jednu anegdotu koju je meni svojedobno ispričao general Ivan Šibl. Bilo je to nakon Hrvatskog proljeća, već je pao u političku nemilost, kad su mu se na vratima pojavili neki susjedi i predložili mu da on, kao osoba od iskustva i autoriteta, postane novi predsjednik kućnog savjeta. Pristojno je odbio: ‘Drugovi, hvala vam na ukazanom povjerenju, ali bila bi to ipak prebrza rehabilitacija’.
Koliko su na rezultate izbora utjecali međunarodni događaji, poput izbjegličkog vala?
– Nisu utjecali, a trebali su. No, mi se vrlo malo bavimo onim što je bitno.
Primjerice?
– Uzmite izbjeglički val. To je biblijska seoba naroda, no mi i cijela Europa pristupamo joj po jednoj matrici koja je očito pogrešna. Raspravljamo o kvotama i raspoređivanju tih ljudi. Jesu li kvote rješenje problema? Ne, rješenje je tamo gdje problem nastaje.
U Siriji?
– Da, i u Siriji i u Sjevernoj Africi. Mi raspravljamo o tome kako ćemo razmjestiti ljude koji od tamo dođu u Europu, umjesto da osiguramo da mogu ostati u svojim domovima, u svojoj domovini.
Ali u Europu ne dolaze samo prognanici nego i ekonomski migranti.
– To je jedna od većih gluposti koju ovih dana vrte europski kvazipolitičari. Napaćenim ljudima koji stižu u Europu vire u džepove i novčanike, jer ako netko ima novca ili moderni mobitel, onda on nije izbjeglica. Pa kakva je to nakaradna logika? Ti ljudi bježe od noža. Spašavaju goli život, a ta opasnost je jednaka i za onog s novim mobitelom i za onog bez mobitela. Pravo je pitanje zašto dolaze u Europu?
Mnogi dolaze zbog ekonomskih razloga.
– Kao da takvih razloga nije bilo i prije. Pa nije bilo masovnih migracija. Pravi razlog zašto ljudi u tolikim brojkama napuštaju svoje domove jest u tome što su se njihove države urušile u kaos i rat. A to je izravna politika rušenja režima u tim državama. Kome je to odgovaralo? Kome je bilo potrebno?
Nije li to bilo rušenje totalitarnih režima i diktatora?
– Jedno je rušenje pojedinaca, a drugo cijelih država. Je li se libijska džamahirija trebala reformirati? Jest. Je li se to moglo napraviti a da se ne ruši cjelokupni režim i izaziva današnji kaos u kojem pet plemena ratuju jedni protiv drugih? Rušenje Sadama Huseina? Za njim nitko neće žaliti, no ako se to radi treba li pritom sto tisuća vojnika ostaviti bez posla, s oružjem u rukama? Vojnik jedino zna pucati. Sirija? Je li demokratizacija to da danas pobunjenici vrše genocid nad manjinskim narodima, poput jezida i kršćana? Jedno od mjerila demokratičnosti nekog društva jest odnos prema manjinama. A sve manjine u Siriji podržavaju Asada kojeg smo mi proglasili nedemokratskim diktatorom.
No, nije li malo nategnuto Asadov režim proglasiti demokratskim?
– Ja to i ne činim. Kažem samo da on nije bio sklon takvome načinu vladanja, ali da mu je trebalo vremena da pođe putem demokratizacije. To je ono što je on htio.
Otkud vam ta saznanja?
– Iz mojih osobnih kontakata s njim. Znate da smo mi imali dobar odnos, ja sam bio u Siriji, on ovdje. Više puta mi je objašnjavao kako je njegov otac bio tvrdolinijaš, da je državne strukture napunio takvim kadrovima, te da mu treba nekoliko izbornih ciklusa kako bi izvršio kadrovske promjene i modernizirao državu. No, to očito nekome nije bilo po volji. Sad smo umjesto toga dobili terorističku državu i islamski radikalizam.
Pa nije islamski terorizam nastao u Siriji. Al-Qa’ida je aktivna već desetljećima…
– Da, a tko ju je stvorio? Osim toga, jedna je od osnovnih pogrešaka koje Zapad danas radi to sada da stavlja znak jednakosti između Al Qaide i ISIL-a. A razlika je radikalna.
Koja je razlika?
– Al-Qa’ida je usmjerena na rušenje režima u pojedinim državama i uspostavu šerijata kroz preuzimanje vlasti, kao što je primjerice bilo u Afganistanu. ISIL je usmjeren na rušenje država i uspostavu kalifata. Njihov cilj je, dakle, prekrajanje globusa i stvaranje nove arhitekture svijeta. Tragično je da međunarodna zajednica to ne vidi.
Koje je moguće rješenje?
– E vraćamo se na početak i moje pitanje. Je li rješenje tog problema u izbjegličkim kvotama? Nije. Treba nam cjelokupna nova politika i paradigma međunarodnih odnosa. Ako mi u Siriji kažemo da u startu ne želimo Asada, a njega podržava znatan dio stanovništva, uključujući sve manjine, možemo li postići održiv mir. Slično je i s Rusijom. Pomažu li sankcije da Rusija postane partner u rješavanju svjetskih kriza? U konačnici, i ako smatramo da Rusija ima demokratski deficit i da njezin režim treba mijenjati, pomažu li tu sankcije? Koliko ja vidim, Putinova popularnost nikad nije bila veća.
Znači međunarodna zajednica bi trebala prihvatiti aneksiju Krima?
– Nisam to rekao. Za Krim treba naći rješenje kroz pregovore, iako valja pritom znati da je pozadina krimskog pitanja kompleksnija nego što se to čini. To je povijesno bila ruska zemlja koja je Ukrajini pripojena odlukom Hruščova, a ne plebiscitom ili odlukom izabranih zastupnika. Legitimitet toga jednak je legitimitetu NDH za koju neki danas tvrde da je bila izraz želje hrvatskog naroda, no nije proglašena nikakvim oblikom odluke naroda ili njihovih predstavnika, već odlukom nacističkih sila. Dakle, pozadina je kompleksna, ali moj stav je da otvorena pitanja u Ukrajini ne smiju biti prepreka suradnji s Rusijom u borbi protiv ISIL-a. To je najveća prijetnja cijelom svijetu, pa tako i našoj regiji. Uostalom, već su proglasili BiH dijelom svog kalifata.
U BiH se sve više spominje novi Daytonski sporazum kao rješenje problema te zemlje. Treba li Hrvatska podržati stvaranje trećeg, hrvatskog entiteta?
– O Daytonu 2 sam govorio godinama i stalno su mi tvrdili kako to nije moguće. Drago mi je što su shvatili ne samo da je moguće, nego i da je nezaobilazno. No, ja sam oštri protivnik svih entiteta. BiH mora biti građanska država, a svi koji zagovaraju getoizaciju Hrvata su politički diletanti. Dođe li do toga, samo je pitanje vremena kad će se taj dio pripojiti Hrvatskoj, a Republika Srpska Srbiji. Ostat će jedna mala većinski muslimanska država – Bosna – u neprijateljskom okruženju većih kršćanskih država. Kao takva moći će opstati jedino uz podršku radikalnog islama i stranih islamskih država. Dobili bismo radikaliziranu islamsku državu u srcu Europe, a tko u današnjem trenutku ne vidi opasnost takvog scenarija je ili slijep ili ništa ne razumije.
Kako ocjenjujete dosadašnji tijek mandata predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović?
– Još čekam da se profilira.
Što to znači?
– Mislim da je na početku mandata bilo dosta lutanja. Primjerice, ono seljenje ureda po Hrvatskoj. Ključno je da shvati kako predsjednik mora biti čvrsta točka demokratskog sustava. A da bi to bio mora se držati dalje od stranačke politike.
Je li predsjedničina inicijativa Jadran – Baltik nova strateška orijentacija hrvatske vanjske politike?
– To jest formalno njezina inicijativa, ali mislim da je ideja američka. Još je uvijek prilično nebulozna i osim antiruskog naboja ne prepoznajem u njoj nešto što bi zasluživalo da se zove novom orijentacijom hrvatske vanjske politike.
(Izvor: Jutarnji list)