Mađarski premijer Viktor Orban u intervjuu za njemački Bild kazao je kako za njega ruski predsjednik Vladimir Putin nije zločinac te je kazao kako vojna pobuna koju je pokrenuo šef Wagnera Jevgenij Prigožin nije oslabila Putina i Rusiju.
Prenosimo intervju novinara Daniela Biskupa koji je Orban dao za BILD:
EU je čvrsto na strani Kijeva u ruskom ratu protiv Ukrajine, podržavajući napadnutu zemlju oružjem i kažnjavajući Moskvu sankcijama. No prije svega, ovom se smeru sve više protivi šef vlade jedne zemlje EU: mađarski premijer VIktor Orban (60).
Orban isporuku oružja Ukrajini smatra krivim putem, ne vjeruje u pobjedu ukrajinske vojske i ne pretpostavlja da će diktator Kremlja Vladimir Putin (70) uskoro pasti.
BILD: Premijeru, svijet priča o onome što se dogodilo u Rusiji u subotu. Što ste mislili kada je Jevgenij Prigožin, šef Wagnera, naredio svojim trupama da napreduju prema Moskvi?
Viktor Orban: “Ne vidim puno smisla u ovom događaju.”
Nije od velike važnosti?
Orban: “Da.”
Što ste čuli iz Rusije? Imate li dobre kontakte?
Orban: “Ne, mi imamo obavještajne službe. Oni su pouzdaniji od bilo čega drugog.”
I što ste čuli?
Orban: Kažu da nije važno.
Koliko je Putin po vama oslabljen?
Orban: “Ako se to može dogoditi, to je jasan znak slabosti. Ali kada je gotovo za 24 sata, to je znak snage.”
“Rusija radi drukčije”
Dakle, vi mislite da je Putin jak.
Orban: Znate da je Putin predsjednik Rusije. Dakle, ako netko špekulira da bi mogli propasti ili biti zamijenjeni, onda ne razumiju ruski narod i ruske strukture moći.”
Objasnite mi zašto! Vidjeli smo plaćenike kako idu prema Moskvi. Nitko ih nije zaustavio. Već su bili u Rostovu i nisu ih zaustavile ni vojska, ni tajne službe. Mislim, činilo se kao da je nakratko izgubio kontrolu.
Orban: Vjerojatno jest.
Ali vi mislite da je jak. Zašto je to?
Orban: “Zato što je to Rusija. Rusija radi i funkcionira drukčije od europskih zemalja.”
Kako ocjenjujete situaciju?
Orban: “Mislim da je gotovo i da se rat nastavlja. Ovo nije događaj koji će nas dovesti do mira, jer smatram da je najvažnije postići primirje i nekako se pomiriti. Ovaj događaj je nebitan.”
“Strukture u Rusiji su vrlo stabilne”
Mislite li da će Putin i dalje biti predsjednik 2024.?
Orban: “Naravno, to je realnost.”
Zašto ste tako sigurni? Posljednjih dana puno se govori o slabosti ruske vlade…
Orban: “Ako je rat, pričanje o ratu je dio rata, dakle to je samo propaganda.”
Kažu da je to propaganda, ali u isto vrijeme vidimo da je Putin nekoliko sati izgledao slabo jer je rekao da će kazniti Prigožina, a na kraju dana je mogao otići u Bjelorusiju. Kako to možete objasniti?
Orban: Znate, ovo je Rusija. Rusija radi drukčije nego mi. Strukture u Rusiji su vrlo stabilne. Oni se temelje na vojsci, tajnoj službi, policiji, tako da je to druga vrsta zemlje, to je vojno orijentirana zemlja. Zato ne zaboravite da Rusi nisu zemlja kao mi, Njemačka ili Mađarska. To je drukčiji svijet. Struktura je drukčija, drukčija je snaga, drukčija je stabilnost. Dakle, ako želite razumjeti kako funkcioniraju iz naše logike, uvijek ćemo biti u krivu. Putin je stabilan, on je izabrani čelnik Rusije i popularan je, a strukture koje stoje iza njega su prilično jake. Dakle, cijeli ruski kompleks moramo shvatiti ozbiljno.”
Godine 1989. održali ste hrabar govor u Budimpešti pozivajući na povlačenje sovjetskih trupa iz Mađarske. Zašto ste desetljećima kasnije svoju zemlju na neki način stavili uz bok Rusiji i smatraju li vas čak iu Europi Putinovim prijateljem?
Orban: Provocirate li me ovim pitanjem? Znate, govoriti Mađarima da smo proruski orijentirani ili prijatelji Rusa proturječi našem povijesnom iskustvu. Borim se za Mađarsku. Baš me briga za Putina. Nije me briga za Rusiju. Ja se brinem za Mađarsku. Dakle, ono što radim su stavovi i postupci koji su dobri za Mađare. I definitivno je sve što se sada događa između Rusije i Ukrajine loše za Mađare. Opasno je za Mađare. Izgubili smo živote, tamo žive mađarske manjine. Ratna opasnost je u našem susjedstvu. Nije kao kod vas, znate, vi ste Nijemci, imate Poljsku i Mađarsku između Rusije i ukrajinskog rata.
Zašto ste tako sigurni da nema rješenja na bojnom polju jer mislim da se Ukrajina uspjela obraniti u Kijevu, pa Rusi nisu mogli zauzeti Kijev. Isto je donekle i s Donbasom, gdje su već povratili teritorij. Zašto mislite da ne postoji način za to?
Orban: “Prije svega, ne raspravljam protiv Ukrajinaca. Stoga ne želim ispasti kao netko tko se ne nada da Ukrajinci imaju šanse preživjeti. Ali ja sam na zemlji. Realnost je da je vrsta suradnje između Ukrajine i Zapada neuspjeh.”
“Ukrajinci će prije ostati bez vojnika nego Rusi”
Zašto nije uspjela?
Orban: “Jer mislim da je način na koji se Ukrajinci bore na prvim crtama i mi ih podupiremo financijski, informacijama i alatima i mogu dobiti rat protiv Rusije, nerazumijevanje situacije. To je nemoguće.”
Zašto kažete da je nemoguće? Zato što su Ukrajinci povratili svoje zemlje u nekim područjima. Ovdje ste se branili.
Orban: “Ali o tome ja govorim. Ne iz konkretnih ratnih događanja. Govorim o ishodu rata, a problem je što će Ukrajinci prije ostati bez vojnika nego Rusi i to će na kraju presuditi. Zato se uvijek svađam. Ne želim utjecati na Ukrajince, ali uvijek se zalažem za mir, mir, mir. Inače će izgubiti ogromnu količinu bogatstva, puno života i dogoditi će se nezamisliva razaranja. Stoga je mir u ovom trenutku jedino rješenje. Mir u ovom trenutku znači primirje. Dakle, na temelju toga tvrdim kako možemo postići najbrži put i primirje.
Govorite o najbržem putu. Susreo sam se s predsjednikom Zelenskim na intervjuu prije dva tjedna i on tvrdi da moraju ponovno zauzeti cijeli teritorij.
Orban: “Znam to mišljenje. Ali ono što je stvarno važno je ono što Amerikanci žele učiniti. Ukrajina više nije suverena država. Nemaju novaca. Nemaju oružja. Mogu se boriti samo zato što ih mi podržavamo na zapadu. Dakle, ako Amerikanci odluče da žele mir, mira će biti.”
Pa, da je NATO poslušao vaš savjet na početku rata, Ukrajina bi sada bila, u neku ruku, teritorij pod potpunom ruskom okupacijom.
Orban: “To je hipoteza za koju nema dokaza.”
“Da je bilo pregovora od početka…”
Upravo ste tvrdili da se bez oružja sa Zapada Ukrajina ne bi mogla obraniti.
Orban: “Od početka sam bio predan miru. Dakle, da je bilo pregovora od početka, ne bi bilo toliko mrtvih i država ne bi bila uništena. Tako da je moj stav od početka bio da ne bismo trebali od rata napraviti globalni rat ili nešto slično, nego ga izolirati i prebaciti odgovornost natrag s vojske na političare i diplomate, jer se ovaj rat nije trebao dogoditi.”
I prije rata Olaf Scholz, Emmanuel Macron i drugi pokušavali su uvjeriti Putina da ne napada. Mislim, bilo je puno diplomacije na početku rata.
Orban: “Ali činjenica je da je diplomacija zakazala i sada vojska diktira što se događa. Moramo vratiti kontrolu nad politikom i diplomacijom, primirjem i pregovorima. To je jedini način na koji trenutno možemo spasiti živote.”
Kada ste posljednji put razgovarali s Vladimirom Putinom?
Orban: “U veljači, prije rata, posjetio sam ga. Dva ili tri tjedna prije rata.”
Što vam je rekao?
Orban: “Pa, bilo je mnogo pitanja na stolu oko Ukrajine i Ukrajine. Za Ukrajinu je rekao da je ukrajinska vojska vrlo jaka i da ju je Zapad jako dobro opremio. Vojnici su vrlo dobro obučeni. Dakle, ako dođe do sukoba, to će biti vrlo, vrlo težak sukob. Na mene je ostavio dojam da, unatoč toj činjenici, vjeruje da je vrijeme na ruskoj strani. To je bio moj dojam, koji sam javno iznio i na Zapadu. To je u glavama Rusa, oni misle da je vrijeme na njihovoj strani, što nije dobro za nas. Ali, to se nažalost obistinilo.”
“To je u rukama Amerikanaca”
Također kažu da rat neće završiti sve dok SAD prestane isporučivati oružje, sve dok SAD želi mir. Da Ukrajinci nisu imali oružje, ne bi se mogli braniti. A to znači, na neki način, prepustiti ih sudbini. Želite li to?
Orban: Ne, upravo suprotno. Želimo spasiti Ukrajinu. A jedini način da ih se spasi je da Amerikanci počnu pregovarati s Rusima i postignu dogovor o sigurnosnoj arhitekturi i pronađu mjesto za Ukrajinu u toj novoj sigurnosnoj arhitekturi.
Ali Ukrajinci vrlo jasno kažu: mi ne pregovaramo. Postoji čak i rješenje.
Orban: “Da, tako je. A Ukrajina je nacija, ona je država. I oni imaju pravo sami odlučivati o svojoj budućnosti, hoće li ići u rat ili ne. Naše je pravo da damo ili ne damo oružje i novac ako to Amerikanci žele. Želimo biti u miru s dečkima. Zato nikome ne dajemo novac i oružje, pa tako ni Ukrajincima, samo želimo pregovarati i stvarati mir i primirje. Dakle, to je u rukama Amerikanaca.
Da su poslušali vaš savjet, Putin bi očito bio pobjednik ovog rata. Ne bi li to značilo da će ići dalje? Mogao bi napasti Poljsku, Estoniju, Litvu. Zašto bi se zaustavio u Ukrajini?
Orban: “Zato što nisu dovoljno jaki. A povijest ovog rata jasno pokazuje da je NATO puno jači od Rusije. Zašto bi netko slabiji htio napasti NATO?”
Dobro, ali Putin je u prošlosti tvrdio da želi svoje carstvo natrag.
Orban: “Ali sada vidimo koliko su jaki i koliko su slabi. Dakle, vidimo kakve sposobnosti Rusija ima u vojnom smislu. Dakle, znamo, a znamo i NATO, ako usporedim ono što vidim na ruskoj strani. A ono što vidim na strani NATO-a je toliko očito i jasno da je NATO puno jači.”
Je li Putin ratni zločinac? – “Nije za mene”
U ožujku je Međunarodni kazneni sud u Haagu izdao nalog za uhićenje Putina zbog ratnih zločina. U Njemačkoj bi Putina uhitili čim kroči na zemlju, u Mađarskoj također?
Orban: “Nemam informacija da on želi doći u Mađarsku. Dakle, ova hipoteza uopće nema realnosti. To je samo hipoteza.”
Smatrate li ga ratnim zločincem?
Orban: “Ne. Nije za mene.”
Zašto ne?
Orban: “Zato što smo u ratu. O ratnim zločinima možemo govoriti nakon rata. Ako želite primirje i onda pregovarate, moramo uvjeriti one koji su dio sukoba da dođu za stol. Zamoliti ih da dođu za stol i reći: ‘Dođi za stol i uhitit ću te’ nije dobra ideja. Tako da možemo razgovarati, tako da možemo razgovarati o svim tim pravnim i kaznenim posljedicama ili kao dio mira. Stoga je potpuno neumjesno govoriti o tome sada.”
Ja sam osobno i drugi novinari na terenu vidjeli što Putinove trupe tamo rade i kakve su ratne zločine počinile. I mislim, zar nije jasno da je on ratni zločinac?
Orban: “Ali jasno je da želimo mir, a za mir su nam potrebni pregovori. Za pregovore su nam potrebni pregovarači. Tko bi drugi trebao pregovarati ako ne čelnici uključenih zemalja.”
Pod kojim ste okolnostima spremni prihvatiti članstvo Ukrajine u NATO-u?
Orban: “Po našem mišljenju, to nije za članstvo u NATO-u.”
Pa biste li ih blokirali?
Orban: “Ne mogu to kazati jer NATO ugovor vrlo jasno kaže da netko tko je u ratu ne može biti član NATO-a.”
Može li Ukrajina nakon rata ući u NATO?
Orban: “Razgovarajmo o tome.”
Kad biste imali priliku razgovarati s ukrajinskim narodom koji se upravo sada brani na prvoj liniji od Rusa koji žele pobiti njihove obitelji, koji su već pobili njihove obitelji, vidjeli smo što se dogodilo u Buchi i drugim mjestima. Kako im možete kazati da samo kažu: ‘Dobro, ne možemo se više braniti jer imamo manje vojnika od Rusije’. Jer to je vaš argument.
Orban: “Pa, ja nemam takav argument. Imam opis koji je drukčiji. Ne želim nikoga u ništa uvjeravati. Ovo nije moj zadatak. Nije to naš rat. To je rat Ukrajinaca, donošenje odluka o moralnom i povijesnom horizontu isključivo je stvar ukrajinskog naroda. Stoga bih im savjetovao da učine upravo ono što je najbolje za njih. Ali što je za njih najbolje, moraju sami definirati. Nitko drugi to ne može definirati. Jer oni su neovisna, ponosna nacija i ponosna država.”
/Desk/